導言
何祚庥院士是新中國科學(xué)事業(yè)上不少重要歷史事件的當事人。從熊衛民博士對他進(jìn)行的多次訪(fǎng)談中，我們可以看到何院士對于20世紀50年代中國科學(xué)界的政治運動(dòng)提供了不少親歷親聞的資料，并從自身視角出發(fā)做出了諸多分析解讀，可供對這段歷史有興趣者參考，特此推送給大家。
訪(fǎng)者按
2013年8月，《科學(xué)文化評論》發(fā)表了筆者對范岱年先生所作的訪(fǎng)談——《中國科學(xué)院內的老浙大人》（即《科學(xué)春秋》已分兩次刊發(fā)的《"浙大幫"浮沉記一一范岱年談中國科學(xué)院內的老浙大人》），文中提及中國科學(xué)院（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“中科院”）一些早期的事務(wù)，包括一批原浙大地下黨員被打成右派，中宣部科學(xué)處和中科院的關(guān)系等。何祚庥院士對這些問(wèn)題很感興趣，表示愿意以歷史當事人的身份，提供一些新的史料。于是就有了筆者對何先生的多次訪(fǎng)談。在這幾次訪(fǎng)談中，何先生介紹了他在中宣部科學(xué)處工作期間所親歷的一些重大歷史事件，包括1950年代紅區黨和白區黨之爭、共產(chǎn)黨和民主黨派之爭、思想戰線(xiàn)的階級斗爭、對梁思成建筑思想的批判、科學(xué)界的反右派斗爭、中科院黨組的幾次改組等，并談及1960年的超聲波化運動(dòng)、1980年代錢(qián)學(xué)森和于光遠之爭。何先生還對這些事件的根源、背景、是非做了揣摩和分析。由于所談范圍很廣，遠遠超出筆者的知識面，所以筆者未能對其一一核實(shí)。且由于刊物版面、體例所限，所以筆者不得不對訪(fǎng)談稿進(jìn)行了加工整理，并增加了標題和注釋。不當之處，還望讀者和何先生見(jiàn)諒。
訪(fǎng)問(wèn)整理 | 熊衛民（中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)教授）
責編 | 伊默、楊儀
受訪(fǎng)人
何祚庥，中國科學(xué)院理論物理所研究員、中國科學(xué)院院士（1980年）。1927年生于上海，1945考入上海交通大學(xué)化學(xué)系，1947年轉入清華大學(xué)物理系，1951年7月畢業(yè)，到中央宣傳部工作，先在理論教育處，1951年底轉入新成立的科學(xué)衛生處，1956年11月起先后在中科院原子能研究所、二機部九院、中科院高能物理研究所、理論物理研究所工作。曾任第八屆、第九屆全國政協(xié)委員。
訪(fǎng)談地點(diǎn)、時(shí)間
中國科學(xué)院黃莊小區何祚庥先生家，2013年12月27日、2014年7月30日；中國科學(xué)院理論物理研究所，2014年5月28日、7月28日；清華大學(xué)科學(xué)技術(shù)與社會(huì )研究所，2014年5月9日。
熊衛民（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“熊”）：何老師，很高興您能給我訪(fǎng)談的機會(huì )。在很久之前我就想訪(fǎng)問(wèn)您，因為從1950年代至今，您幾乎一直處在輿論的中心，不僅見(jiàn)證過(guò)諸多國家大事，還是不少歷史事件的當事人。
何祚庥（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“何”）：是的。我官不大，可經(jīng)歷的事情不少。
熊：科學(xué)界、理論界的事情您參與得尤其多。您早期在中宣部科學(xué)處工作，負責聯(lián)絡(luò )中國科學(xué)院，您的記憶對我們當前開(kāi)展的中國科學(xué)院院史研究意義尤其重大。
何：是這樣的。我趕上了那個(gè)時(shí)代。
1 思想戰線(xiàn)的多個(gè)戰役
何：關(guān)于反右派斗爭及之前的多個(gè)批判運動(dòng)，我還可以提供一些政治背景。至于怎么評價(jià)，是另外一個(gè)問(wèn)題。解放初期，規定參加人民政治協(xié)商會(huì )議的先決條件是“三反一擁”，也即必須認同反帝、反封建、反官僚資本主義，擁護中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導。這關(guān)系到是否擁護共產(chǎn)黨把革命進(jìn)行到底。雖然各民主黨派在聲明中承認“三反一擁”，但實(shí)際上他們跟帝國主義、封建主義、官僚資本主義聯(lián)系較多，并不見(jiàn)得真心誠意擁護共產(chǎn)黨的領(lǐng)導。所以，解放初期，仍然存在共產(chǎn)黨和民主黨派爭奪領(lǐng)導權的斗爭。包括科技工作，也有共產(chǎn)黨能不能領(lǐng)導的問(wèn)題。直到1957年后，才完全改變了政治格局。
熊：口服不夠，還要心服，這個(gè)要求挺高啊。
何：為什么開(kāi)國以后要搞那么多的政治運動(dòng)？很多人都不理解。原因是他們把那一時(shí)期的政治斗爭看得太簡(jiǎn)單了。搞運動(dòng)的真正原因是，要進(jìn)一步鞏固共產(chǎn)黨的領(lǐng)導。解放初期共產(chǎn)黨的政權是不鞏固的。不僅公開(kāi)的敵人要推翻你的政權，在統一戰線(xiàn)內部也不可能做到完全一致。雖然人家發(fā)表聲明擁護你，但是不是真正用行動(dòng)擁護，是不是真按照你的主張去做？那可不見(jiàn)得！我聽(tīng)到某些民主黨派成員私下議論說(shuō)：“國民黨不學(xué)無(wú)術(shù)，共產(chǎn)黨不學(xué)有術(shù)，我們民主黨派是有學(xué)有術(shù)?！睉摮姓J，當時(shí)的共產(chǎn)黨的確學(xué)問(wèn)不大！
熊：晚清時(shí)也有過(guò)類(lèi)似的話(huà)語(yǔ)。有人稱(chēng)岑春煊不學(xué)無(wú)術(shù)，張之洞有學(xué)無(wú)術(shù)，袁世凱不學(xué)有術(shù)，端方有學(xué)有術(shù) [2]。
何：哦，原來(lái)早就有過(guò)類(lèi)似的話(huà)。民主黨派這么說(shuō)，是有理由的。拿科學(xué)院黨組來(lái)說(shuō)，少數幾個(gè)黨員的學(xué)術(shù)地位均不高。汪志華只是教員，吳征鎰也才是講師，稍微高一點(diǎn)的是關(guān)肇直，也只是副研究員。數學(xué)所的吳新謀是研究員，但他是個(gè)老好人，學(xué)術(shù)地位也不夠高。作為中央宣傳部里的普通一兵，何祚庥剛畢業(yè)，羅勁柏也剛畢業(yè)，龔育之還沒(méi)有畢業(yè)呢！中央宣傳部部長(cháng)陸定一，倒是上海交通大學(xué)電機系畢業(yè)的高材生。不過(guò)他參加革命工作多年，電機工程早已忘記。于光遠也只是清華大學(xué)周培源教授掛名的研究生，沒(méi)念多少時(shí)間，就參加抗日戰爭去了。學(xué)術(shù)地位誰(shuí)高？當然是華羅庚，華老??！他是民主黨派，民主同盟的盟員。跟他比，你們這些共產(chǎn)黨員最多也只能算是不學(xué)有術(shù)。說(shuō)你們“有術(shù)”，還不是因為你們居然打倒了國民黨！在學(xué)問(wèn)上說(shuō)你們“有術(shù)”，已經(jīng)是很“抬舉”你們了。
熊：當時(shí)，高級知識分子中共產(chǎn)黨員很少，但有不少人加入了民主黨派。
何：自然科學(xué)領(lǐng)域不是爭奪的對象，共產(chǎn)黨當時(shí)并不太想控制自然科學(xué)。李四光副院長(cháng)曾對毛主席說(shuō)，請共產(chǎn)黨派人來(lái)領(lǐng)導科學(xué)院。據說(shuō)那時(shí)另一位負責同志回答說(shuō)：“我們不懂，還是你們弄去吧”。但是，在社會(huì )科學(xué)領(lǐng)域，一些民主黨派人士也真的認為他們有學(xué)有術(shù)，而共產(chǎn)黨卻是不學(xué)而有術(shù)。這就使得解放初期，一場(chǎng)思想領(lǐng)域的斗爭必不可免。
圖1 “反右”場(chǎng)面（源自https://plus.google.com/+Botanwang/posts/MwGdeYx6h1K）
熊：是不是這樣，有些人并不覺(jué)得自己在爭，但是做者無(wú)心，看者有意，別人覺(jué)得他在爭。
何：不管他們內心是什么想法，反正客觀(guān)的表現和主張有爭的意味。解放初期，艾思奇曾到清華大學(xué)大禮堂講辯證唯物主義。金岳霖當場(chǎng)發(fā)言，很愿意和艾思奇探討一下究竟是形式邏輯正確，還是辯證法正確。這是我當場(chǎng)聽(tīng)到的。
熊：當時(shí)他倆的學(xué)術(shù)地位如何？
何：現在的人提起艾思奇，會(huì )覺(jué)得他學(xué)術(shù)地位很高。但那個(gè)時(shí)候，他不過(guò)是寫(xiě)了一本《大眾哲學(xué)》的共產(chǎn)黨員而已?！洞蟊娬軐W(xué)》雖然在參加革命的人群中影響很大，但在經(jīng)院哲學(xué)里，并沒(méi)有很高地位。在那些學(xué)者的心目中，康德才是哲學(xué)上最高權威，后來(lái)是羅素、杜威。他們最多認同馬克思的某些見(jiàn)解。至于列寧，根本就不是哲學(xué)家！所以，論起學(xué)術(shù)地位，艾思奇當然遠不及胡適，也趕不上馮友蘭、賀麟、金岳霖、湯用彤這些在傳統哲學(xué)殿堂中的著(zhù)名教授。
熊：這幾位可以說(shuō)是中國哲學(xué)界最頂級的人物。
何：艾思奇只是他們的學(xué)生輩。再比如，社會(huì )學(xué)界、政治學(xué)界，學(xué)術(shù)地位高的是費孝通、吳景超、潘光旦。地位更高的是張君勱、張東蓀。張君勱投靠了國民黨，張東蓀在抗美援朝時(shí)給美國人送去情報，因而這兩位的學(xué)術(shù)地位也隨之低落。費是英國的博士、費邊主義的代表。在學(xué)術(shù)上，在思想理論領(lǐng)域，馬克思主義并沒(méi)有占領(lǐng)導地位，需要把領(lǐng)導權，亦即話(huà)語(yǔ)權爭奪過(guò)來(lái)。這就是當時(shí)的形勢。為什么從1950年至1957年，毛澤東會(huì )發(fā)起一場(chǎng)又一場(chǎng)的學(xué)術(shù)思想斗爭，從批判電影“武訓傳”，至批判《紅樓夢(mèng)研究》、反對胡適唯心論等，原因就在這里。它們既是學(xué)術(shù)批判運動(dòng)，又是政治斗爭?？梢哉J為那些批判比較粗糙，有很多缺點(diǎn)和毛病，但在當時(shí)有其必要性。
圖2 胡適思想批判資料（源自http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz）
2 對梁思成建筑思想的批判
何：你在和范岱年對話(huà)時(shí)，提到了我做過(guò)的一件事情——對梁思成的批評。絕對不是何祚庥倡議批判建筑領(lǐng)域中的錯誤思想，這個(gè)活動(dòng)直接來(lái)自于毛澤東。
熊：為什么要批判一個(gè)建筑學(xué)家呢？這跟意識形態(tài)沒(méi)關(guān)系??？ 何：梁思成要推行他的理念——大屋頂，建筑的民族形式。熊：這很正常啊。學(xué)有所成的人都想推廣自己的理念，實(shí)現自己的夢(mèng)想。
何：問(wèn)題是，他的想法和毛澤東的想法有沖突。梁思成是研究中國古建筑史的專(zhuān)家，一心認為城市建設須保持民族形式，而共產(chǎn)黨卻主張經(jīng)濟、實(shí)用。建國之后不久，他就和北京市委書(shū)記彭真在城市建設問(wèn)題上產(chǎn)生了分歧。
1953年，梁思成參加中國科學(xué)院代表團訪(fǎng)問(wèn)蘇聯(lián)（我也參加了這個(gè)代表團），見(jiàn)到了許多鼓吹民族形式的蘇聯(lián)建筑師，還聽(tīng)說(shuō)斯大林主張蘇聯(lián)的城市建設要有“社會(huì )主義的內容、民族的形式”——具體點(diǎn)說(shuō)，就是要建造克林姆林宮那種高聳的金頂。從蘇聯(lián)回來(lái)后，梁思成再次提倡，中國的建筑也要保持和弘揚民族形式。其集中的主張，就是要在每一座樓房上加一個(gè)“大屋頂”。但如果真這樣做，第一，要多花費很多錢(qián)；第二，現代城市建設當然要蓋高樓大廈，如何在高樓大廈上蓋大屋頂？梁思成當時(shí)畫(huà)了幅畫(huà)，高樓大廈上部有個(gè)很高很大的屋頂。他的畫(huà)很有藝術(shù)性，可要是真正蓋起房子來(lái)，屋頂是沒(méi)法蓋得很大的（注1）！人們諷刺說(shuō)，像一個(gè)穿西裝革履的洋人，頭上戴瓜皮小帽。梁思成當時(shí)是北京都市計劃委員會(huì )副主任、北京城市建設委員會(huì )副主任。他的主張，將直接影響北京市的城市建設，乃至未來(lái)城市應如何建設的發(fā)展路線(xiàn)問(wèn)題?；谇笆隼碛?，彭真和他產(chǎn)生了激烈爭論。
斯大林去世后，蘇聯(lián)的政局幾度發(fā)生變動(dòng)，后來(lái)是赫魯曉夫上臺。1954年底，赫魯曉夫召開(kāi)了一次“全蘇建筑工作者會(huì )議”。他在會(huì )上批評了當時(shí)蘇聯(lián)的城市建設，認為存在很大的浪費。也就是說(shuō)，他認為斯大林所喜歡的金頂式建筑是大浪費。蘇聯(lián)所發(fā)生的這種變化無(wú)疑不利于梁思成，而有利于彭真。毛澤東也關(guān)心北京的城市建設問(wèn)題。大約在某次中央政治局會(huì )上，他表態(tài)說(shuō)：“大屋頂，既浪費了錢(qián)，也不好看?！薄拔乙豢吹酱笪蓓?，就覺(jué)得這象征著(zhù)封建王朝，壓在人們的頭頂上”。然后，就要對梁思成的建筑思想進(jìn)行批判。按理說(shuō)，這個(gè)事情應該由中央宣傳部來(lái)抓。但考慮到所涉及的主要是北京市的城市建設，陸定一就寫(xiě)了一張紙條給彭真，建議由彭真來(lái)統一領(lǐng)導。彭真點(diǎn)頭同意?；貋?lái)之后，中宣部就布置任務(wù)，讓于光遠帶著(zhù)我去見(jiàn)彭真，請示應如何工作 [3]。
圖3 梁思成1957年5月就“大屋頂”等問(wèn)題與《北京日報》記者的談話(huà)（《新華社新聞稿》，1957年5月18日）
彭真同志決定召開(kāi)一次有關(guān)梁思成建筑思想的內部研討會(huì )。他請了中央城建部門(mén)、北京城建部門(mén)、清華大學(xué)建筑系的許多黨員干部參加。當然，中央宣傳部、北京市委宣傳部、人民日報社等機構也派了人參加討論。彭真同志指定由北京市委宣傳部理論宣傳處處長(cháng)查汝強具體負責此事。接著(zhù)，查汝強召集了一群比較熟悉建筑問(wèn)題的黨員組成一個(gè)討論班，就住在頤和園暢觀(guān)堂，天天討論梁思成的各種講話(huà)材料，研究怎么批判梁思成。討論的結果是，形成了十幾篇文章在內部傳閱。由于何祚庥寫(xiě)得比較快，最先完成任務(wù)，就讓何祚庥先在《學(xué)習》雜志上發(fā)表第一篇批判梁思成的文章 [4]。這是他們定的，不是我定的。這里有一個(gè)插曲。你們如果去查一下當時(shí)的報刊就會(huì )發(fā)現，首先批評梁思成建筑思想是楊正彥發(fā)表在《新建設》雜志上的一篇文章 [5]。這篇文章是計劃外的（注2）。當時(shí)的計劃是，由何祚庥發(fā)第一篇，然后一篇一篇接著(zhù)發(fā)，最后發(fā)查汝強寫(xiě)得極好的一篇文章。
梁思成是全國人大代表，當《學(xué)習》雜志刊登第一篇批判文章時(shí)，他正在人大開(kāi)會(huì )。他馬上高調做了一個(gè)自我批評，《人民日報》全文登了出來(lái)。然后，彭真緊急召集我們開(kāi)會(huì )。人家都承認錯誤，進(jìn)行自我批評了，我們還能再去批評人家？已寫(xiě)好的批評文章一概不準再發(fā)。唯一例外的是查汝強那篇，因為大家都覺(jué)得那篇寫(xiě)得最好，我也認為查汝強那篇寫(xiě)得最好，比我寫(xiě)的好得多。但查汝強的那篇文章并沒(méi)有送到《學(xué)習》雜志或《人民日報》大登特登，只是在建筑學(xué)會(huì )的學(xué)報上當一個(gè)重點(diǎn)文章發(fā)了一下，后來(lái)收到了查汝強的文集里。
注1：據筆者所見(jiàn)，臺北有多個(gè)屋頂極大的民族形式建筑，如“國家大劇院”、“國父紀念館”、圓山大飯店等?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
注2：還有一些別的刊物在更早的時(shí)候刊登過(guò)批判梁思成建筑思想的文章，如：劉敦楨：《批判梁思成先生的唯心主義建筑思想》，《東南大學(xué)學(xué)報(自然科學(xué)版)》， 1955年第1期，第1-10頁(yè)；牛明：《梁思成先生是如何歪曲建筑藝術(shù)和民族形式的》，《建筑學(xué)報》，1955年第2期，第 1-9頁(yè)；王鷹：《關(guān)于形式主義復古主義建筑思想的檢查——對梁思成先生建筑思想的批判與自我批判》，《建筑學(xué)報》，1955年第2期，第9-15頁(yè)?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
熊：那影響就小多了。
何：但建筑界的人都知道。所以，在《學(xué)習》雜志上發(fā)出來(lái)了的，僅僅是何祚庥這篇文章。以至于后來(lái)有人誤以為是何祚庥發(fā)起了對梁思成的批判。這怎么可能呢？那時(shí)候的學(xué)術(shù)批判運動(dòng)，不論是批胡適，還是批胡風(fēng)，都是源于毛澤東。而毛澤東之所以要發(fā)起這些活動(dòng)，主要是因為需要鞏固政權，需要確立馬克思主義在思想政治領(lǐng)域的領(lǐng)導地位。
熊：五十多年過(guò)去了，您現在如何看待自己那篇批判文章？
何：現在一些人，因為后來(lái)在文化大革命中搞的那些批判太過(guò)頭，就全盤(pán)否定建國初期所進(jìn)行的學(xué)術(shù)批判。對此，我是不同意的。當時(shí)的政治形勢有此必要。我覺(jué)得我的那篇文章還是基本站得住的，只是帽子扣得太大了一些！但那個(gè)時(shí)代就是這樣的文風(fēng)。
3 科學(xué)衛生處的成立
何：好了，我把這個(gè)給你說(shuō)清楚了。下面我們談中央宣傳部和科學(xué)院，這個(gè)題目涉及的面小一點(diǎn)。
熊：我尤其想了解科學(xué)處和科學(xué)院的關(guān)系。
何：科學(xué)處跟科學(xué)院的關(guān)系非常密切。當時(shí)，中國科學(xué)院在行政上歸政務(wù)院文化教育委員會(huì )（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“文委”）領(lǐng)導。而中央宣傳部的許多領(lǐng)導同志都在文委兼職。我是中央宣傳部科學(xué)衛生處的成員，同時(shí)又是政務(wù)院文委科學(xué)衛生處的成員。兩邊都由趙沨做負責人。
熊：同一幫人馬，兩塊牌子？
何：不！中央宣傳部的人可到文委兼職，而文委的人，卻多為新參加工作的非黨同志，并非中央宣傳部的人員。在趙沨的眼中，他們只是一般的工作人員，而何祚庥是參加革命較早的地下黨員，又懂得一些科學(xué)知識，所以大事小事都交給我去干。
熊：1951年7月您到中宣部報到時(shí)，科學(xué)衛生處還沒(méi)有成立吧？
何：對。我當時(shí)是到理論宣傳處上班。該處負責人于光遠讓我多關(guān)心自然科學(xué)的哲學(xué)問(wèn)題，尤其是自然辯證法。我是學(xué)物理出身的，他讓我從天文學(xué)看起，學(xué)習地理、生物、化學(xué)等其他自然科學(xué)。當時(shí)于光遠正在著(zhù)手翻譯恩格斯的《自然辯證法》，有時(shí)也請我們幫忙查一點(diǎn)資料，做一些校對等。
熊：你們在理論宣傳處工作時(shí)，負責聯(lián)系中國科學(xué)院?jiǎn)幔?/span>
何：沒(méi)怎么聯(lián)系科學(xué)院，但于光遠跟科學(xué)院有一點(diǎn)私人關(guān)系。
熊：當時(shí)中宣部?jì)扔袥](méi)有別的處負責聯(lián)系科學(xué)院呢？
何：沒(méi)有。
熊：那后來(lái)為什么要成立科學(xué)衛生處呢？
何：很簡(jiǎn)單，覺(jué)得需要有人管這方面的工作了。那時(shí)文委領(lǐng)導文化部、教育部、衛生部、科學(xué)院等好幾個(gè)單位。主任郭沫若，副主任陸定一，實(shí)際管事的是陸定一。雖然文委里面有一些管理機構，但它們都屬于政府部門(mén)。當時(shí)覺(jué)得需要從黨的角度來(lái)管科學(xué)、衛生工作，陸定一就在中宣部?jì)瘸闪⒘丝茖W(xué)衛生處，幫他來(lái)管這些機構。我到中宣部后看到過(guò)一個(gè)內部文件，講的是劉少奇帶了一個(gè)很大的黨政代表團到聯(lián)共中央去學(xué)習。里面有一大段，是聯(lián)共中央宣傳鼓動(dòng)部談他們的經(jīng)驗。
熊：看來(lái)，中宣部成立科學(xué)衛生處，主要還是跟蘇聯(lián)學(xué)習的結果。因為聯(lián)共中央宣傳鼓動(dòng)部有科學(xué)衛生處這樣一個(gè)機構，所以中國的中央宣傳部也要有這個(gè)機構。
何：對?！跋蛱K聯(lián)學(xué)習”是后來(lái)的口號（注1），但這種精神早就有了。在宣傳部?jì)瘸闪⒖茖W(xué)衛生處是聯(lián)共中央的一個(gè)重要經(jīng)驗，我們學(xué)了過(guò)來(lái)。我給你一個(gè)確切的時(shí)間——科學(xué)衛生處是1951年12月成立的。負責人不是于光遠，而是趙沨。然后趙沨要人，當時(shí)很缺人才，他覺(jué)得唯一合適的是我，就把我給要去了。
注1：1953年2月，毛澤東向全國人民發(fā)出“學(xué)習蘇聯(lián)”的號召?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
圖4 “學(xué)習蘇聯(lián)”宣傳畫(huà)（源自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_53d7b5ce0100fflq.html）
熊：是不是趙沨本人也不太適合？他既不是搞衛生的，也不是搞科學(xué)的。新成立科學(xué)衛生處，派個(gè)音樂(lè )家去管，是不是也說(shuō)明中宣部當時(shí)很缺人才？
何：可以這么說(shuō)。不過(guò)趙沨確實(shí)是個(gè)很能干的人?？茖W(xué)處的基本格局是趙沨奠定的。由于光遠來(lái)主持科學(xué)處已經(jīng)比較晚的事，當中還由秦川、胡繩來(lái)管過(guò)一段時(shí)間，喬木也親自管過(guò)科學(xué)處。我試圖用孟德?tīng)?、摩爾根的遺傳學(xué)開(kāi)始搞育種，首先考慮的是研究小麥、紅薯。
4 惲子強黨組
熊：當時(shí)您到科學(xué)院，主要跟哪些人聯(lián)絡(luò )？
何：跟黨組成員。當時(shí)由惲子強任科學(xué)院黨組書(shū)記，真正管事的是副書(shū)記丁瓚，下面還有汪志華等。趙沨任處長(cháng)時(shí)，科學(xué)處跟科學(xué)院的關(guān)系很密切。由于趙沨是個(gè)音樂(lè )家，不懂得自然科學(xué)，所以很多科學(xué)工作都靠科學(xué)院做。后來(lái)，科學(xué)院黨組改組，因為有人反映，這五位黨員的資歷都太淺了。惲子強1947年初才入黨。他是惲代英的弟弟，長(cháng)期在延安工作，可就是不肯入黨，直到1947年春天，他感到不能參加黨的正式會(huì )議，工作起來(lái)太不方便，才入了黨。所以惲子強不是老黨員。
熊：惲子強是老干部、新黨員。丁瓚的黨齡老一點(diǎn)，可又有歷史問(wèn)題。
何：對。丁瓚是1948年，由邵荃麟介紹重新入的黨（注1）。他過(guò)去的歷史有些含糊，后來(lái)就變成一個(gè)問(wèn)題。汪志華是在清華入的黨，大概也是在1948年。吳征鎰倒是稍微早一點(diǎn)，也在40年代，我不知道具體哪一年，總的來(lái)說(shuō)他是位學(xué)者。1952年，院黨組在北京的成員就五個(gè)：真正從紅區來(lái)的人就是惲子強；吳征鎰、汪志華、關(guān)肇直都是白區的；丁瓚也算白區的，且在資歷上，人們不認為他是老黨員。邵荃麟為什么會(huì )介紹丁瓚入黨？有個(gè)事情你恐怕不知道，1945年毛澤東去重慶談判的時(shí)候，曾請了幾位傾向于進(jìn)步思想的大夫保衛毛主席健康，其中就包括丁瓚。那個(gè)時(shí)候生怕蔣介石害毛主席呀，比如說(shuō)在吃的食物中下毒啊，或者在住所放點(diǎn)放射性物質(zhì)什么的，他們都考慮過(guò)了。所以找到丁瓚去保衛毛主席的健康，那個(gè)時(shí)候丁瓚還沒(méi)有重新入黨呢。
注1：丁瓚在重慶重新入黨時(shí)的介紹人為馮乃超、廖沫沙?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
熊：您是怎么知道這個(gè)事情的？
何：這是胡喬木跟我講的。后來(lái)處理丁瓚事件……（注1）
注1：關(guān)于丁瓚案的詳情，可參見(jiàn)文獻[1]?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
熊：陸定一曾派丁瓚籌建科學(xué)院，好像對他是很欣賞的。
何：胡喬木對他也挺欣賞的。
圖5 1950年惲子強（中）、丁瓚（右）、劉瑞龍合影（源自：http://elite.youth.cn/ls/201207/t20120705_2253037_1.htm）
熊：那他們?yōu)槭裁礇](méi)有把丁瓚保下來(lái)？
何：形勢比人強??！當時(shí)不是要整治地下黨嗎，有前面提到的那個(gè)十六字方針嘛。我不知道哦！但他們當然是知道的。我知道，當時(shí)胡喬木是很想保丁瓚的，但在當時(shí)的政治形勢下，想保也保不下來(lái)?？茖W(xué)院黨支部討論丁瓚問(wèn)題時(shí)，我也去參加。張稼夫同志問(wèn)我有什么意見(jiàn)。我說(shuō)了調查研究要深入細致一些。這就是許良英等人覺(jué)得我去保丁瓚的原因。
熊：胡喬木、陸定一應當還有能力保丁瓚吧？到底是不能，還是不為？
何：其實(shí)，胡喬木、張稼夫都想保丁瓚。張稼夫同志曾向喬木同志匯報說(shuō)：“如果丁瓚同志來(lái)一個(gè)竹筒倒豆子這件事就好辦了！”但丁瓚當時(shí)顯然思想不通。至于我，也沒(méi)有正面保丁瓚。我完全不清楚丁瓚的歷史情況，怎能說(shuō)話(huà)呢？但我知道喬木對丁瓚是同情的。有一次我在喬木同志辦公室里談工作。丁瓚突然打來(lái)一個(gè)電話(huà)，很仔細地講了他對黨支部大會(huì )開(kāi)除他黨籍的決定若干不服的意見(jiàn)。我親耳聽(tīng)見(jiàn)喬木同志對丁瓚說(shuō)，關(guān)于你所做的工作，你的情況，我們是了解的。但現在不方便說(shuō)話(huà)，到了方便說(shuō)話(huà)的時(shí)候，我們會(huì )替你講話(huà)的！丁瓚聽(tīng)了喬木同志回答后，大概怨氣才順了一些！接著(zhù)喬木向我談起丁瓚在重慶參與保護毛主席健康的事情。至于張稼夫同志，他一直認為丁瓚很有工作能力，而當時(shí)科學(xué)院很缺乏能懂得一些自然科學(xué)研究的領(lǐng)導同志，所以他很希望保留丁瓚的黨籍。但那時(shí)的許良英，也許還要加上秦力生是堅決主張開(kāi)除丁瓚黨籍的。
5 張稼夫黨組
熊：張稼夫調過(guò)來(lái)當科學(xué)院黨組書(shū)記，跟習仲勛有沒(méi)有關(guān)系？
何：毫無(wú)關(guān)系，他是西北局宣傳部部長(cháng)，是（胡）喬木把他調過(guò)來(lái)的。
熊：1952年9月，中央把習仲勛調過(guò)來(lái)做中宣部部長(cháng)。12月，張稼夫來(lái)科學(xué)院做黨組書(shū)記。習仲勛和張稼夫都是西北局的，我還以為張稼夫調科學(xué)院跟他有關(guān)系呢。
何：沒(méi)有關(guān)系，完全是胡喬木點(diǎn)將。秦川到中宣部科學(xué)處來(lái)，也是胡喬木調的。張、秦倆分別西北局宣傳部任部長(cháng)和秘書(shū)長(cháng)，胡喬木把他倆調過(guò)來(lái)，一個(gè)在科學(xué)院，一個(gè)在科學(xué)處。他以為這樣子很好，卻不知道張稼夫跟秦川矛盾很大。不久，秦力生也被調了過(guò)來(lái)。
熊：改組科學(xué)院黨組是不是還有別的原因？
何：丁瓚、惲子強等人入黨太晚，對黨的工作不了解。他們送來(lái)的報告常常是不得體的，胡喬木先是親自修改，后來(lái)把這個(gè)工作下放，交給趙沨改，后來(lái)趙沨也下放，交給我改。惲子強曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇談理論聯(lián)系實(shí)際的文章，里面有很多錯誤，我從頭到尾大改，等于給他重寫(xiě)了一遍，然后以他的名義在《科學(xué)通報》上發(fā)表了出來(lái)。
熊：張稼夫的水平如何呢？
何：當然比惲子強等高多了，他是老革命、老黨員，對黨的基本政策、基本路線(xiàn)，掌握得是比較好的。他過(guò)去是搞經(jīng)濟的。
熊：對，他曾在中央研究院社會(huì )科學(xué)研究所工作過(guò)。他強調學(xué)術(shù)領(lǐng)導，所以他建立學(xué)術(shù)秘書(shū)處，后來(lái)又成立學(xué)部。
何：這些舉措是從蘇聯(lián)學(xué)的?？茖W(xué)院不是于1953年組織了訪(fǎng)蘇代表團嘛。作為中宣部的辦事員，我也參加了這個(gè)代表團。我們發(fā)現蘇聯(lián)人是通過(guò)學(xué)術(shù)秘書(shū)處來(lái)領(lǐng)導科學(xué)工作的，回來(lái)之后，就在中國科學(xué)院依葫蘆畫(huà)瓢，也設立學(xué)術(shù)秘書(shū)處。
熊：當時(shí)你們是不是也考察了蘇聯(lián)宣傳鼓動(dòng)部的科學(xué)處呢？
何：沒(méi)有。這次考察與科學(xué)處無(wú)關(guān)。派代表團訪(fǎng)蘇，我們才知道蘇聯(lián)共產(chǎn)黨是怎么領(lǐng)導科學(xué)院的。
圖6 1953年蘇聯(lián)科學(xué)院領(lǐng)導歡送中國科學(xué)院訪(fǎng)蘇代表團留影（源自中國科學(xué)院1954年出版《學(xué)習蘇聯(lián)先進(jìn)科學(xué)：中國科學(xué)院訪(fǎng)蘇代表團匯刊》一書(shū)）
熊：張稼夫、秦力生等人的資格較老，水平也不錯，那為什么在1956年又要再次改組科學(xué)院黨組呢？
何：張稼夫感到自己能力不足，管不好科學(xué)院，堅決要求換一個(gè)工作。
6 張勁夫黨組
熊：您跟新的科學(xué)院黨組書(shū)記張勁夫接觸后，是不是感覺(jué)他真的要比張稼夫要能干很多？
何：當然能感覺(jué)到。張勁夫更能干。張稼夫年紀要大一些，為人也拘謹一些。不僅調了張勁夫來(lái)當副院長(cháng)兼黨組書(shū)記，還調來(lái)了裴麗生、杜潤生等人過(guò)來(lái)。你知道他們原來(lái)是什么角色？
熊：裴麗生是山西省省長(cháng)，杜潤生是原中央農村工作部秘書(shū)長(cháng)，都是很能干的人。
何：不僅能干，他們還都是正部級的干部呀！他們的行政級別比張勁夫的還高。
熊：杜潤生也是正部級？
何：對。杜潤生過(guò)去在黨內地位極高，在農村工作部“犯錯誤”后，被降了兩級。降級以后，他在科學(xué)院黨組中仍是工資最高的，比張勁夫高兩級。
熊：比裴麗生呢？
何：裴麗生跟杜潤生差不多，同級或低一級。但當時(shí)黨組排序，是張、裴、杜，這是中央排的。怎么會(huì )如此？陳毅做國務(wù)院副總理管科學(xué)的時(shí)候，把張勁夫給調來(lái)了。我對張勁夫不是很了解，只感覺(jué)他是通天的。他的官不算很大，但升得很快。來(lái)了之后，他把科學(xué)院弄得有條有理，有功勞，馬上就被選為中央委員。他選上中央委員以后，做過(guò)一次講話(huà)，說(shuō)：“突然之間選上中央委員了，這是我完全沒(méi)有想到的。我很不夠?！蹦阋詾檫x中委是事先通氣的？不是的，這都是背靠背的。張勁夫說(shuō)，在宣布之前，他自己完全不知道。
熊：張稼夫做院黨組書(shū)記時(shí)不是中央委員？
何：不是。張勁夫到科學(xué)院以后做了很多事情，大家的反映還不錯，所以在八大一下子把他選成了中央委員。
熊：讀了一些資料后，我產(chǎn)生了這樣一個(gè)印象：張稼夫比較尊重科學(xué)家，很多事情都會(huì )跟科學(xué)家商量。而張勁夫則比較霸道。他調過(guò)來(lái)之后，一個(gè)很明顯的變化是，學(xué)部不怎么開(kāi)會(huì )，很快就是院黨組成員“專(zhuān)政”了。
何：誰(shuí)說(shuō)張勁夫霸道？有何證據？
熊：比如說(shuō)搞超聲波化運動(dòng)，張勁夫一定要搞。他沒(méi)有聽(tīng)取科學(xué)家的意見(jiàn)。這是他霸道的表現。
何：你完全不對。我告訴你，下結論之前你必須做調查研究。誰(shuí)說(shuō)他沒(méi)有聽(tīng)科學(xué)家的意見(jiàn)？他聽(tīng)了。誰(shuí)說(shuō)土超聲波行？錢(qián)學(xué)森！
熊：錢(qián)學(xué)森可不是超聲波領(lǐng)域的專(zhuān)家哦。您講過(guò)，“院士院士，出了自己的院子就不再是院士?！?/span>
何：是的。
熊：張勁夫是如何聽(tīng)取錢(qián)學(xué)森的意見(jiàn)的？
何：開(kāi)會(huì )呀！我當時(shí)在蘇聯(lián)，沒(méi)有參加這個(gè)會(huì )。汪志華跟我要好，我回國之后，他把當時(shí)的情形詳細地跟我描述了一遍。事情得從超聲波化運動(dòng)談起（注1）。這個(gè)運動(dòng)是全國性的，科學(xué)院也不例外。1960年，好像是有某個(gè)研究所的研究人員，發(fā)現裝樣品的管子用土超聲波所產(chǎn)生的壓縮空氣“吱吱吱”吹一下后，再用蓋革計數器一測，發(fā)現放射性增強了，于是得出結論：超聲波產(chǎn)生了放射性。放射性很重要，馬上把這個(gè)發(fā)現匯報上去。然后張勁夫召開(kāi)座談會(huì )，到會(huì )的有汪志華、錢(qián)學(xué)森等，還請了年輕科學(xué)家，譬如于敏、陳春先等人。他們那時(shí)年輕，是助理研究員，很優(yōu)秀的。你不要以為張勁夫不聽(tīng)意見(jiàn)，他很聽(tīng)意見(jiàn)的，向這些人征詢(xún)意見(jiàn)。注1：關(guān)于這個(gè)運動(dòng)的來(lái)龍去脈，可參見(jiàn)[6]?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
熊：這個(gè)會(huì )議具體是何時(shí)召開(kāi)的？
何：記不清楚了?？隙ㄔ?960年11月我回國之前。我一回來(lái)就聽(tīng)說(shuō)了大搞超聲波的事。超聲波怎么可能產(chǎn)生放射性？我不相信。見(jiàn)到錢(qián)三強后，我問(wèn)他。作為原子核物理專(zhuān)家，錢(qián)三強也不相信。
熊：錢(qián)三強參加那個(gè)座談會(huì )了沒(méi)有？
何：我不清楚。
熊：錢(qián)學(xué)森、于敏等人在會(huì )上表達了什么意見(jiàn)呢？
何：你要了解詳細情況的話(huà)，可以去問(wèn)吳明瑜，他比我知道得更多。汪志華告訴我，錢(qián)學(xué)森認為不得了，是個(gè)重大事件，還給出了載波射流理論，對此做出解釋。問(wèn)到于敏時(shí)，于敏說(shuō)：如果超聲波產(chǎn)生放射性，那可是重大科學(xué)發(fā)現。
熊：這話(huà)怎么理解？
何：我從國外回來(lái)后，見(jiàn)到汪志華，我就問(wèn)超聲波怎么會(huì )產(chǎn)生放射性？這是瞎弄啊。他說(shuō)我們開(kāi)過(guò)座談會(huì )，他們都說(shuō)行啊。他點(diǎn)名了，他說(shuō)包括于敏，于敏也說(shuō)這是重大成就。我回來(lái)就找于敏check。我說(shuō)：“開(kāi)座談會(huì )請你去了？”他說(shuō)：“去了?！薄按蠹艺f(shuō)你在會(huì )場(chǎng)說(shuō)，超聲波產(chǎn)生放射性是重大成就?！彼f(shuō)：“我沒(méi)說(shuō)。我只說(shuō)如果超聲波會(huì )產(chǎn)生放射性的話(huà)，那可是重大成就。我只說(shuō)如果，我沒(méi)有說(shuō)它是真的?！?/span>
熊：是啊，他這句話(huà)可以有兩種理解。
何：我又去問(wèn)汪志華。汪志華說(shuō)：“他這么講，我怎么聽(tīng)得懂？科學(xué)家說(shuō)話(huà)啊，要多琢磨一下……”
熊：在那個(gè)場(chǎng)合，于敏不得不表態(tài)，他于是說(shuō)“如果”。
何：對！于敏說(shuō)，他那句話(huà)的實(shí)際意思是，他認為前提不可能。所以我告訴你，科學(xué)家跟領(lǐng)導談話(huà)，是有許多“方法”的。往往話(huà)說(shuō)得很婉轉，只說(shuō)半句。極少直截了當地講。所以我佩服錢(qián)學(xué)森那樣的人。他說(shuō)話(huà)比較直接，經(jīng)常侃侃而談，正確的說(shuō)，錯誤的也說(shuō)。更多的人使用的是“于敏式”的說(shuō)法，讓你不著(zhù)邊際呀。但如果你會(huì )聽(tīng)，還是能把意思聽(tīng)出來(lái)的。我要是在現場(chǎng)，一聽(tīng)就聽(tīng)出來(lái)了，但汪志華他們都不懂。一直到現在，領(lǐng)導還時(shí)常不懂如何跟科學(xué)界對話(huà)，還不了解科學(xué)家是怎么說(shuō)話(huà)的。
熊：推廣超聲波是中央的決策，于敏不便反對。
何：于敏不會(huì )去正面反對。因為前面錢(qián)學(xué)森已經(jīng)作了表態(tài)。于敏對超聲波的了解比我多。他跟我講，從量子力學(xué)看，超聲波產(chǎn)生放射性是從聲子震蕩來(lái)的，要吸收幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)個(gè)聲子的能量才夠。這從概率上講，雖不是絕對為零，但概率小得不得了，根本無(wú)需考慮。
熊：他知道得很清楚，卻選擇用那種模棱兩可的方式說(shuō)話(huà)。
何：于敏跟我要好，跟我講的是真話(huà)。后來(lái)，這個(gè)問(wèn)題是通過(guò)做實(shí)驗解決的。
熊：什么實(shí)驗？由誰(shuí)怎么解決的？愿聞其詳。
何：一個(gè)很有名的實(shí)驗是原子能所的鄭林生研究員（注1）做的：先把裝樣品的管子沖洗干凈，再用干冰將其覆蓋起來(lái)，然后用土超聲波產(chǎn)生的氣流吹超聲波管子，最后再用蓋革計數器檢測樣品管，結果就沒(méi)有能發(fā)現放射性。那么，之前為什么會(huì )出現放射性呢？管子發(fā)生超聲振蕩時(shí)，空氣中懸浮的一些很微弱的放射性粉塵會(huì )吸附到試驗管子上，而蓋革計數管是很靈敏的，有那么幾個(gè)帶放射性的分子就可以測出來(lái)。所以，實(shí)際是超聲振蕩使樣品管聚集了一點(diǎn)放射性灰塵，看起來(lái)卻是超聲波產(chǎn)生了放射性。
注1：鄭林生（1922～），高能物理學(xué)家。1944年畢業(yè)于西南聯(lián)大物理系，1951年在美國俄亥俄州立大學(xué)獲博士學(xué)位，1956年回國到中國科學(xué)院原子能研究所工作?！L(fǎng)談?wù)咦?/span>
8 秦川和趙沨
熊：請您談一談科學(xué)處的負責人秦川。
何：秦川一來(lái)科學(xué)處就是處長(cháng)，其實(shí)他的資歷還不如于光遠，可于光遠那時(shí)還只是副處長(cháng)。他到任后，把科學(xué)處的工作來(lái)了個(gè)大改變，不讓我們去跟科學(xué)院打交道。過(guò)去，在趙沨和喬木管的時(shí)候，我們常跟科學(xué)院聯(lián)系，且我跟科學(xué)院打交道最多。秦川來(lái)了以后，他不讓我再聯(lián)系科學(xué)院。我不知道真實(shí)的原因是什么，所以那個(gè)時(shí)候對他很有意見(jiàn)。趙沨是音樂(lè )家，來(lái)了以后跟我一起鉆研科學(xué)。而秦川來(lái)了以后，整天自己一個(gè)人待在屋里寫(xiě)劇本。
熊：他對科學(xué)處的定位是不是發(fā)生了變化？
何：他是領(lǐng)導，我們當然要聽(tīng)他的?？伤麉s是如此做法，所以我對他很有意見(jiàn)。他不讓我們聯(lián)系科學(xué)院的理由是：“你們的水平太低，不懂得怎么做工作，你們少到科學(xué)院去指手畫(huà)腳，先給我下去學(xué)做調查研究?！彼钜幌?，我們就下去調查。他讓我去調查米丘林學(xué)會(huì )。下去一看，河北省某個(gè)米丘林學(xué)會(huì )的會(huì )長(cháng)是反革命分子，被抓起來(lái)了。原來(lái)基層有如此亂哄哄的事情，回來(lái)報告他。然后呢，還是不要我們管科學(xué)院，讓我們管科聯(lián)、科普。后來(lái)因一個(gè)偶然的機會(huì )，他對喬木說(shuō)，他不方便過(guò)問(wèn)科學(xué)院的事情。
熊：是不是最初您聯(lián)系科學(xué)院的時(shí)候，也順便聯(lián)系科聯(lián)、科普？
何：對啊，都是我啊。趙沨當負責人的時(shí)候，有關(guān)事宜，要么是他管，要么是我們做。他有很多會(huì )要開(kāi)，還要管音樂(lè )、文藝方面的事宜。所以，科學(xué)、衛生方面的事情，主要交給我辦。他很相信我。當然，我都跟他匯報。
熊：是不是不同時(shí)間科學(xué)處定位不一樣？趙沨的時(shí)候是一個(gè)定位，秦川的時(shí)候又是另外一個(gè)定位？
何：秦川為什么是另外一個(gè)定位？原因是他跟張稼夫有沖突。但這個(gè)原因，我直到后來(lái)才知道。當時(shí)我只覺(jué)得這件事情很奇怪，曾跑到部里去告了他一狀。秦川因此對我的意見(jiàn)大極了。
熊：你在誰(shuí)那里告秦川的狀呢？
何：到胡繩那里。胡繩是副秘書(shū)長(cháng)，來(lái)了解科學(xué)處的情況，我跟他講：秦川跟當初趙沨管我們時(shí)大不一樣（我不敢說(shuō)和喬木不一樣）。他一來(lái)就寫(xiě)劇本，我不知道他想干嘛。不讓我們做這，不讓我們做那。我們該干什么呢？不知道。
熊：他認為你們該做的事情是下去調查。
何：調查的都是些沒(méi)用的事情。趙沨做的，都是大事。比如說(shuō)，衛生部那邊，參與推廣新法接生；科學(xué)院這邊，參與領(lǐng)導思想改造運動(dòng)。這些都是何等的大事！
熊：您在胡繩面前批評秦川 ……
何：后來(lái)胡繩來(lái)兼科學(xué)處處長(cháng)了。當時(shí)他們也說(shuō)我意見(jiàn)不對，不該這么說(shuō)，好像覺(jué)得我在跟秦川鬧別扭。但這只是給秦川留面子，后來(lái)還是把秦川調走，讓他管宣傳處去了。反正我認為秦川不行，沒(méi)有學(xué)習現代科學(xué)的興趣。趙沨肯學(xué)，秦川不肯學(xué)現代科學(xué)。
熊：趙沨那么能干，可還是搞本行，到中央音樂(lè )學(xué)院當院長(cháng)去了。
何：那是后來(lái)的事。趙沨離開(kāi)科學(xué)處，是因為要到中央文化部當辦公廳主任。有一段時(shí)期中宣部由周揚當家，他把趙沨給調走了。喬木回來(lái)后有意見(jiàn)，說(shuō)：“我不在家，他怎么把我這個(gè)科學(xué)處的處長(cháng)隨便就調走了？”但他又說(shuō)，趙沨是音樂(lè )家，他當然更愿意做他的本行。
9 錢(qián)學(xué)森和于光遠之爭
熊：1956年，您參加了十二年科學(xué)技術(shù)遠景規劃的制訂工作？
何：是啊，從1955年底到1956年9月，我整天都在科學(xué)規劃的會(huì )議上。當時(shí)，我不住在中央宣傳部宿舍，而和大家一樣住在西郊賓館，整天在那里搞規劃。錢(qián)學(xué)森是綜合組的組長(cháng)，我給他當秘書(shū)。我幫他很多忙，他挺喜歡我的。除導彈和火箭研究外，錢(qián)學(xué)森對十二年科學(xué)規劃也有很多貢獻。我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章專(zhuān)門(mén)介紹后者[7]。
熊：您怎么看待錢(qián)學(xué)森這個(gè)人？關(guān)于人體特異功能，您是不是和他有很大的分歧？
何：我高度贊揚錢(qián)學(xué)森，但是我也高度批評錢(qián)學(xué)森。關(guān)于特異功能問(wèn)題，錢(qián)學(xué)森是跟于光遠爭論，不是跟我爭論。于光遠是我在中宣部的老上級，錢(qián)學(xué)森也曾做過(guò)我的領(lǐng)導，他倆和我關(guān)系都不錯。在他們兩位之間，我嚴守中立。后來(lái)于光遠和錢(qián)學(xué)森發(fā)生沖突，兩個(gè)人都點(diǎn)名要“小何表態(tài)”。
熊：這是在什么場(chǎng)合？
何：在一個(gè)很正式的研討會(huì )上。記得是1985年的某天，會(huì )議的主題是慶祝于光遠七十大壽。先是厲以寧批評于光遠的學(xué)術(shù)思想是不是可以更解放一些，批評于光遠不承認有人體特異功能！于不同意，在反駁時(shí)涉及錢(qián)學(xué)森。然后于光遠和錢(qián)學(xué)森爭吵起來(lái)。于光遠說(shuō)，這是原則性問(wèn)題，不得不爭。錢(qián)學(xué)森說(shuō)，人體特異功能的存在是千真萬(wàn)確的，我以黨性擔保。吵了一陣后，兩個(gè)人都對我說(shuō)：“小何，你什么意見(jiàn)？”都要我表態(tài)。當時(shí)我很為難，就說(shuō)了一個(gè)“折衷”的意見(jiàn)，未想到它后來(lái)真起作用了。我說(shuō)：“你們兩位都是理論家，所陳述的理由都有一定道理。我們又能怎么說(shuō)呢？既然雙方有分歧，能不能聯(lián)合做一個(gè)實(shí)驗來(lái)解決？”兩位都同意，于是定下合作做實(shí)驗。
熊：設計了一個(gè)什么實(shí)驗？由誰(shuí)來(lái)做？
何：當然是伍紹祖和我們這些人來(lái)做。你讀過(guò)《“超人”張寶勝敗走麥城》[8] 沒(méi)有？講的就是這次實(shí)驗。
熊：我讀過(guò)。您那篇文章原來(lái)還有這樣一個(gè)背景。
何：是啊，于光遠跟錢(qián)學(xué)森達成協(xié)議聯(lián)合做實(shí)驗。所有與會(huì )人士，也一致支持。然后，于光遠找伍紹祖談如何聯(lián)合做實(shí)驗：找一些科學(xué)家和一些搞人體特異功能測試的，聯(lián)合測試張寶勝。
熊：你們做了測試，發(fā)現張寶勝沒(méi)有他所吹噓的功能，且在現場(chǎng)抓到了他調包樣品。在實(shí)驗面前，在真理面前，錢(qián)學(xué)森是不是應該改變主意呢？何：錢(qián)學(xué)森本人沒(méi)有到場(chǎng)，但他詳細了解了整個(gè)過(guò)程。他不會(huì )因為這個(gè)實(shí)驗而承認自己錯了。我們認為這說(shuō)明了張寶勝弄虛作假。而他們認為這是偶然的，張寶勝的功力一時(shí)沒(méi)能發(fā)出來(lái)。還有人說(shuō)，是何祚庥的氣場(chǎng)把張寶勝給壓住了。本來(lái)兩派勢同水火，是不可能坐在一起做實(shí)驗的。那邊[指主張人體特異功能方]不讓這邊[指否定人體特異功能方]做；因為找不到有特異功能的那些人，這邊也無(wú)法插手。只是因為兩派的頭當場(chǎng)爭吵，要我表態(tài)，我在會(huì )場(chǎng)出了一個(gè)主意，才達成聯(lián)合實(shí)驗。
熊：這篇文章發(fā)表出來(lái)后……
何：實(shí)驗是1988年5月做的，文章是七年以后才發(fā)表。這篇文章是我、慶承瑞和林自新三人合寫(xiě)的，很快就完成了。林自新是《科技日報》社社長(cháng)，只要他簽字，馬上就能發(fā)?？伤麉s對我說(shuō)：“小何，不發(fā)了啊?！蔽艺f(shuō)我同意。為什么不立即發(fā)呢？第一，沒(méi)有必要得罪錢(qián)學(xué)森。這個(gè)事件牽涉到錢(qián)學(xué)森的大面子。我們個(gè)人沒(méi)有必要得罪錢(qián)學(xué)森，《科技日報》也沒(méi)有必要得罪錢(qián)學(xué)森。第二，沒(méi)有必要讓他們太難堪。當時(shí)我們跟他們也并不是水火不相容的關(guān)系，我們心里想，有一個(gè)案例，讓他們心里有數就行了，沒(méi)必要發(fā)文章，讓他們大丟面子。
熊：你們是不是以為有一個(gè)案例不靈，他們也就不會(huì )那么張揚了？
何：是啊。結果他們照吹不誤，而且大吹特吹！又是寫(xiě)書(shū)，又是到處表演、講話(huà)、做報告，越吹越神。直到中央發(fā)文件號召反對偽科學(xué)，我們才把這篇文章發(fā)表了出來(lái)。
熊：你們這篇文章要是早發(fā)幾年，效果會(huì )更加好得多。
何：可能爭吵會(huì )更厲害。錢(qián)學(xué)森的想法是：對特異功能是否存在這種存在性問(wèn)題，即使有九十九個(gè)失敗都沒(méi)關(guān)系，只要有一個(gè)成功，就能說(shuō)明它存在?；蛘哒f(shuō)，只要有一次“作弊”沒(méi)有被抓住，就能說(shuō)明它存在。
熊：換句話(huà)說(shuō)，你們做再多的實(shí)驗，揭露再多的假，也不會(huì )改變錢(qián)學(xué)森的觀(guān)點(diǎn)。他的觀(guān)點(diǎn)是不可被證偽的。從20世紀50年代以來(lái)，有很多經(jīng)不起嚴格科學(xué)檢驗的東西得到了他的支持。
何：他老是這種思維，一看到“新現象”，就認為是真的。他說(shuō)過(guò)好多在科學(xué)上靠不住的話(huà)，這種例子一大堆。
本文原刊于《中國科技史雜志》2015年第36卷第1期89—103頁(yè)，《科學(xué)春秋》獲訪(fǎng)問(wèn)者授權刊發(fā)，本次刊發(fā)限于篇幅，對原文有所刪節。
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